Je suis d’accord avec vous : la représentation obligatoire ne sert pas toujours les citoyens…  et à ce titre, elle ne devrait pas être obligatoire. En faire une obligation me paraît d’ailleurs antidémocratique. Voici CE QUE j’ajouterai à vos arguments :

1. La représentation en droit est un art – et non une science – de cela découle le fait que son issue (affaire gagnée ou perdue) dépend de celui qui exerce la représentation juridique.


2. La représentation en droit est un art argumentatif : de cela découle le fait que l’issu d’une représentation dépend entièrement du choix des arguments et de la valeur, de la force qu’on leur donne pendant la représentation…


3. or DE QUOI dépend la force des arguments : de leur lien (juridique) avec l’affaire traitée, certes ; mais également de la conviction de celui qui les présente et de sa capacité à démontrer (= mettre en valeur) leur impact dans la vie des personnes (quand il s’agit d’apprécier les dommages subis, particulièrement --mais pas seulement-- quand ce sont des dommages moraux…)


4. QUI n’a jamais entendu parler de tel avocat qui n’a pas dit telle chose ou présenté tel document (lire argument), telle preuve (lire argument), ou qui n’en a pas souligné sa valeur (ou qui l’a mal souligne, c’est à dire maladroitement ou sans réelle conviction) … ?


5. si les arguments dont il est question renvoient à des faits (aspect matériel) qu’il faut pouvoir mettre en lien avec des lois (aspect légal - lois, décrets, jurisprudence), l’aide d’un avocat conseil est souvent nécessaire… mais pas toujours : il est des questions relativement simple dont le traitement est plutôt retardé, voire entravé, par l’action de l’avocat.

… sur cette question de la connaissance des lois et de la jurisprudence, on peut penser que les avocats sont mieux équipés que toute autre personne…

… encore que les liens à faire au niveau d’une jurisprudence fort dense oblige à penser que même les avocats ne savent pas tout d’une question donnée

… ceci sans nier qu’ils ont certes acquis beaucoup de connaissance pendant leurs études et leur pratique

… reste que les personnes concernées par une question peuvent apprendre, faire des recherches sérieuses, et en connaître parfois autant que leur avocat sur une question qui les concerne particulièrement.

1. un des effets profondément pervers de l’OBLIGATION de REPÉSENTATION me semble être cette sorte de monopole de type entonnoir qui est ainsi créé, et qui fait que peu importe les résultats obtenus, la voie d’accès est assurée par une petite porte nommée AVOCATS, ceux-ci étant assurés (comme vous le soulignez dans votre billet) d’avoir à traiter un certain nombre de dossier… autrement dit : leur job (et leur salaire) ne dépend pas de leurs résultats (clients contents ou pas)…


2. ce sont les citoyens qui sont piégés dans ce système car ils sont contraints de faire affaire avec des professionnels qui n’ont aucun compte à leur rendre


3. ce système se traduit en plus par une énorme perte de temps pour le citoyen qui a besoin d’aide car

1)     aucun avocat n’est obligé de servir une cause : il faut donc prendre un certain temps pour chercher/trouver un avocat qui accepte de défendre votre cause ;

2)     cet avocat trouvé, il a d’autres dossiers en cours : le vôtre attend donc… qu’il ait le temps de s’en occuper ;

3)     quand finalement il s’en occupe, vous pouvez lui apporter des éléments que vous jugez important…

…. mais si lui ne voit pas l’impact de ces éléments dans votre histoire, il n’en tiendra pas compte…

… or la représentation est un art argumentatif… (re)

son succès dépend de la force de l’argumentation, qui est quelque chose d’essentiellement subjectif :

… la force d’un argument dépend de l’évocation d’un impact réel dans la vie des personnes…

si l’événement semble tout à fait anodin à votre avocat, il n’y a donc pas d’impact : la force de l’argument est donc zéro…

… comment un avocat qui ne perçoit pas l’importance d’un événement dans votre vie fera-t-il valoir son impact devant le juge… ? C’EST PERDU D’AVANCE…

… ceci vaut particulièrement dans les affaires familiales, où il est souvent impossible de tout dire d’un coup…

4)     ainsi, une fois l’affaire remise entre les mains d’un avocat, il semble bien que vous n’avez plus aucun contrôle dessus… il ou elle fait ce que bon lui semble…  et c’est vous qui en payez le prix quand le verdict tombe, que le juge se prononce… .

1. Pour toutes ces raisons donc, je pense que l’obligation de représentation ne sert pas la justice et qu’elle sert encore moins les intérêts des honnêtes citoyens

… de plus c’est carrément anti démocratique..

1. proposition : Je souhaiterais que soit adopté un système mixte, ou diverses possibilités s’offrent aux citoyens :

… celui de la représentation LIBREMENT CHOISIE,

… à laquelle on pourrait ajouter d’autres formules,

… dont quelque chose du genre « SOUTIEN À LA REPRÉSENTATION » : ce service serait assuré par des avocats conseils qui auraient pour fonction de soutenir le citoyen dans sa démarche, depuis la recherche des preuves (aspects matériel et légaux) jusqu’à la mise en forme d’un document de présentation écrit (lettre de plainte, dossier, etc.)…

… au terme de cette démarche, le citoyen pourrait choisir de se faire représenter par l’avocat conseil qui l’a suivi ou d’être simplement assisté par lui en cours lors de la présentation de son dossier

1. Un tel système ne ferait-il pas œuvre de vraie démocratie :  liberté, égalité, fraternité… NON… ?

Une lectrice avertie en matière d’interprétation : PhD en Théologie, ce qui implique des études poussée sur les questions d’interprétation, aussi appelées herméneutique.

En effet, cette situation est plus que choquante , elle est véritablement révoltante  et  caractérise un corporatisme évident des professionnels du droit , contre les intérêts des justiciables.

Il est impossible que le législateur ait pu juger utile d’imposer à un justiciable l’assistance et la représentation par un avocat , sans  au moins prévoir  la gratuité , pusiqu'étant obligatoire.

On craint de trouver l’explication  de cette obligation dans la forte proportion de professionnels du droit parmi les élus… Ce serait bien triste si c’était la véritable explication.

Mais il doit bien exister une raison . Laquelle ?  Lesquelles ?

Je suis bien tranquille, et probablement Alouette aussi, car  rien ne peut justifier la représentation obligatoire, dès lors que le recours lui-même n’est pas obligatoire  ( en effet aucune loi n’oblige une victime d’escroquerie  ou une personne s’estimant lésée dans l’exécution d’un contrat à assigner son adversaire ! ) et dès lors que l’action en question n’est pas exercée pour le compte d’autrui, mais pour le propre compte de celui qui l’exerce .

Ainsi donc, si l’on considère l’argument consistant à vouloir protéger, même contre sa volonté celui qui ose prétendre demander son droit  devant un tribunal, alors même que rien ne l’y oblige , on pourra voir facilement l’absurdité de cette disposition.

L’absurdité est confirmée par l’analyse plus approfondie de la situation selon que l’action du justiciable est en demande ou en défense, au civil ou au pénal, etc …

On pourrait éventuellement admettre la représentation obligatoire en défense seulement, et encore dans ce cas il faudrait l’assortir de la gratuité ou d’un tarif uniforme et abordable .

En tout état de cause prétendre que la représentation par un avocat dans une procédure serait de nature à garantir d’égalité des armes entre les adversaires est évidemment faux, car tous les avocats n’ont pas la même « motivation »  laquelle est commandée par la stature financière du client, ni la même compétence et expérience  !

Si l’assistance  d’un avocat pouvait être utile ( peut-être !)  dans le temps passé , avant internet, il est bien certain , qu’aujourd’hui,  ce concours est devenue bien illusoire grâce à ce moyen d’accès au droit , grâce à tous les forums spécialisés qui fournissent gratuitement et de façon très exacte toutes les informations utiles et les jurisprudences pour rédiger des conclusions  de façon très claire . En fait , dans une procédure civile, toute la discussion et la procédure devrait être exclusivement par écrit . La plaidoirie est inutile et vient au contraire souligner le déséquilibre économique entre les parties ( selon le « renom » des avocats respectifs). La plaidoirie est en fait une facilité utile uniquement à certains juges qui se dispensent tranquillement de lire les conclusions et pensent avoir tout compris en 10 minutes d’exposé verbal le plus souvent incomplet et maladroit .   

La justice étant rendue au nom du Peuple français, il importe que ses règles soient aussi fixées par le Peuple français et non par de prétendus professionnels du droit, protégeant leur corporation au détriment de ceux qui doivent être protégés.

Ou là là...!!! Vous en avez une bonne là, Marzzello... !

Ne savez-vous pas qu'il est toujours délicat d'inclure dans ses propos l'accord supposé d'une tierce personne dont on connait si peu le fond de la pensée...?

Pour moi, il n'y a pas de logique (peut-être pourrez-vous m'expliquer...???) qui vienne fonder ce lien que vous faites entre "représentation obligatoire" et "recours qui n'est pas obligatoire".... comme dans (et je vous cite):

"je suis bien tranquille, et probablement Alouette aussi, car  rien ne peut justifier la représentation obligatoire, dès lors que le recours lui-même n’est pas obligatoire "...?

Vous semblez lier une soi-disant "protection" du justiciable, que doit servir -si je comprends bien votre discours- la représentation obligatoire... et le fait que personne n'est obligé de "demander son droit devant un tribunal"...

Je ne peux vous suivre dans quelque chose qui est si étranger à mon entendement.

Quant aux "sites web qui fournissent tant d'informations juridiques", c'est avec prudence que j'avance sur ce terrain : car oui, il y a beaucoup de sites et beaucoup d'informations sont données, et cela donne souvent (pas toujours) un bon coup d'envoi (ou de départ) à la compréhension de ce qui est à faire pour régler un pb... mais est-ce suffisant...??? 

Personnellement, j'en doute... particulièrement si la question est un peu épineuse, un peu complexe.  Et puis même si la question n'est pas épineuse, il faut tout vérifier...

À mon avis, la gratuité, même si elle était chose établie, ne règlerait pas tous les problèmes que soulève l'obligation de représentation...

L'assistance dans la préparation du dossier par le justiciable, l'assistance dans la défense du justiciable qui veut présenter lui-même son dossier m'apparaîssent nécessaire et relever tout simplement d'un principe démocratique et d'équité. D'où, selon moi, la nécessité d'instaurer d'autres formes d'aides à la représentation... comme le service conseil.

Ce qui me choque personnellement dans le système actuel, c'est que le justiciable perde en quelque sorte tout droit d'intervention et de regard sur la manière dont est traité son dossier une fois que ce dossier est remis dans les mains d'un avocat.

Parce que, comme je l'ai écrit précédemment, le droit (et la représentation en droit) ne relève pas d'une science mais d'un art. Et si les avocats ont une connaissance approfondie du secteur du droit dans lequel ils exercent, les individus ont une connaissance autrement plus approfondie des problèmes auxquels ils se heurtent et pour lesquels ils tentent d'avoir justice...

L'idéal serait donc de pouvoir maintenir les 2 termes (savoirs du justiciable et savoirs de l'avocat) dans une sorte d'équipe que constituerait le soutien à la représentation.

Car les juges, qui sont en général des gens d'expérience, fondent leurs décisions non seulement sur le droit (les lois, la jurisprudence) mais sur ce qu'ils perçoivent de VRAI, d'AUTHENTIQUE, dans le récit qui leur est fait d'une situation, d'un événement. Et là, peu importe la qualité de l'avocat, le justiciable est souvent la personne la mieux placée pour faire valoir son droit... pour parler de la situation à laquelle il (ou elle) est confronté...

C'est pour cela que je pense il faut réfléchir à ce qu'un service de soutien à la représentation pourrait apporter dans le service de la justice.

Et puis, ce n'est pas tout le monde qui voudrait s'impliquer autant: il y aura toujours des gens qui préfèreront remettre leur dossier à un avocat... et ne plus s'en occuper jusqu'au prononcé du juge.

Mais je crois que l'OPTION devrait être donnée au justiciable... et c'est en cela que l'aspect  obligatoire de la représentation me gêne.  

C'est ce critère d'obligation qui 1) ne sert pas toujours la justice... 2) crée un déséquilibre structurel, instauré dans la forme même de ce service...

... et c'est, à mon avis, sur ce déséquilibre qu'il faudrait travailler...

On s'appercevra sans doute que certaines affaires n'ont pas besoin d'un avocat pour être traitées. Et alors? Ce ne sera d'ailleurs le fait que de certaines affaires seulement. Et puis cela laissera plus de temps aux avocats talentueux pour travailler sur des questions de fond... et il y en a... et beaucoup.

Pour les affaires plus complexes, un avocat sera toujours nécessaire, parce que les notions et les concepts impliqués sont complexes (pas compliquées, mais complexes) et qu'il faut une maîtrise de l'univers auquel ils renvoient... maitrise qui nécessite une étude approfondie des tenants et des aboutisants, étude qui va bien au-delà de la compréhension générale qu'on peut en avoir tel qu'ils nous sont présentés par les médias (entre autre).

Si l’on comprend que cette représentation obligatoire vise à assurer la protection du justiciable ou à lui garantir la meilleure chance d’aboutir dans son recours ou sa défense, alors comment accorder ce souci du législateur avec le caractère onéreux et obligatoire de la prestation, la liberté du prix et surtout son niveau conduisant logiquement les victimes ( au civil) à renoncer à toute suite judiciaire lorsque le préjudice économique n’excède pas les honoraires de l’avocat ?
Les juges ( TGI ou la Cour d’appel ) ne devraient-ils plus perdre leur temps pour les petites affaires… Les parties concernées, de conditions économiques moyennes ( ne bénéficiant pas de l’AJ) devraient-elles donc régler leurs litiges par leurs propres moyens ou bien abandonner un mois de salaire à un avocat pour une prestation qu’elles seraient parfaitement capables de fournir elles-mêmes, pour leur propre compte, si on leur permettait ? En effet, cela est bien impossible à justifier .
Et qu’en est-il lorsque l’action est en défense ?

Ah. Je comprends mieux votre point... et vous marquez définitivement un point.

Maintenant, j'aimerais bien avoir quelques explications des experts sur la raison de cette obligation incompréhensible, et surtout sur les mesures que le Médiateur de la République compte prendre pour rendre la représentation FACULTATIVE à tous les niveaux de juridiction y compris la cassation.  Merci d'avance .

Je suis d'accord que cette obligation est injuste. Surtout quand on sait que certains avocats ne prennent pas toujours très au sérieux les dossiers qu'ils sont censés plaider. Le porte-monnaie du client a beaucoup d'influence sur la qualité et le sérieux. J'ai même eu un avocat qui a commencé à saboter mon procès pour raison d'un retard de paiement d'un montant d'honoraires bien modeste, repoussant l'audience environ 8 mois. Puis, il m'a menti en écrit, disant que le tribunal était débordé. J'en ai la preuve par courrier du président du tribunal de commerce qui m'a expliqué que c'est mon avocat qui avait dit que l'affaire n'était pas urgente, alors qu'il s'agissait d'obtenir le paiement d'une facture impayée de 15 000 euros et alors que j'étais sans moyens. C'etait un avocat d'un grand cabinet d'une grande ville. Quelle honte ; quel escroc d'avocat. Et il était payé aux honoraires libres. J'en ai que du mépris pour des gens arrogants comme ça qui se prennent pour des petits rois, traitant les autres comme des ordures. Bien évidemment, cela n'intéressait pas l'ordre des avocats.

Au prix d'or que certains avocats se prennent, ils ne peuvent parfois pas prendre le temps nécessaire d'étudier les détails du dossier. La représentation risque donc de perdre en qualité comparé avec une situation sans avocat, si la personne est bien informée sur le droit - ce que est de plus en plus possible avec de plus en plus d'information en ligne. Ça dépend du dossier et la personne.

Autre injustice, l'obligation de payer un huissier pour signifier tout document au tribunal de grande instance ; obligation totalement inutile qui ne sert qu'à graisser les huissiers pour agir comme des facteurs chers payés.

En ce qui concerne la représentation, j'ai toutefois choisi de me couvrir par une assurance juridique privée. C'est presque une nécessité en France. Mon assurance paie actuellement pour pas moins de trois dossiers devant les prud'hommes.

Tout cela est malheureusement vrai : désinvolture, arrogance et incompétence.
Mais ce n'est pas l'assurance juridique qui changera les choses . Au contraire , elle ne fera qu'augmenter les difficultés pour le justiciable-assuré. Il devrait donc avoir désormais deux interlocuteurs-intermédiaires entre lui et le tribunal ...! et quels interlocuteurs ! Assureur et Avocat ...  NON , cela n'est certainement pas la solution , connaissant les assureurs et connaissant les avocats . En outre , pouvez-vous nous donner quelques explications sur les conditions de votre assurance ( limitations de garantie, montant de la prime, exigences de l'assureur ... avis d'opportunité... communication d'éléments inutiles, juste pour tenter de décourager cet assuré prétentieux qui ose vouloir batailler devant les juges aux frais de l'assureur ! ) et surtout les tentatives de refus de la couverture en premier lieu .
Il vaut mieux éviter de fréquenter ce petit monde et se souvenir qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même.   Ne pas oublier aussi l'étrange façon dont se règlent les litiges entre un avocat et son client ... Cela n'est pas triste et devrait faire l'objet d'une réforme d'urgence. On se demande ce qu'attendent nos élus et le Médiateur de la République pour traiter enfin cette  question  qui fait bien rire nos grands voisins européens.

Il y a sans doute raison d'être sceptique avec un certain nombre d'assureurs mais je n'ai pas eu de soucis avec celui-ci (encore). C'est une option de mon assurance multirisque vie privé proposé par l'un des assureurs les plus connus, pour un supplément de 49 euros par an. Mes limites sont (limites indexés, valeurs en 2007:) :

Phase amiable : 800€ (frais d'expertise notamment) par litige.

Phase judiciaire (limites globales par an) : Fiscalité : 3700€, construction/travaux : 3700€, toutes autres domaines : 15000€. Puis, il y a des limites par litige plus bas par domaine, par ex

Prud'hommes phase conciliation 500€ , puis prud'hommes phase judiciaire 1000€.

Juge proximité : 670€.

TGI : 1100€.

Vous voyez un peu le niveau. Ça correspond aux barèmes d'assurance avec lesquels certains avocats acceptent de travailler. J'aurai pu espérer des niveaux plus élevés mais c'est mieux que rien.

Dans les trois affaires de prud'hommes, ils n'ont pas essayé de refuser. Ils auraient pu argumenter pour deux affaires que le fait générateur était connu avant le début de l'assurance le 1er juillet 2009, car ces deux emplois se sont terminés en juillet 2009 et la date exacte du fait générateur était un peu floue.

Exigences de l'assureur ? Le fait générateur doit être pendant la période d'assurance.

Le montant en jeu doit être minimum 290€ pour pouvoir porter l'affaire devant une juridiction.

Il n'y a pas de clauses de 'mauvaise foi' de la part de l'assureur. C'est assez net.

"avis d'opportunité" - je ne comprends pas.

Ils n'ont pas demandé la communication d'éléments inutiles.

Nous n'aurions pu engager trois actions en prud'hommes et les frais d'expertise comptable dans deux des trois dossiers en le finançant nous-même, et nos revenus sont au-dessus de la limite pour l'aide juridictionnelle. Sans assurance, il aurait fallu tout faire nous-même sans avocat et sans expertise, ou abandonner ces actions, nous satisfaisant avec trois employeurs peu scrupuleux qui nous doivent des milliers d'euros entre eux pour les pratiques suivantes :

Ce que je lis est vraiment exceptionnel !  Il est certain que la carrière du juriste ayant traité votre dossier chez votre assureur est compromise si sa hiérarchie a connaissance de vos dossiers  et de la façon si agréable pour vous dont ils ont été traités .

En règle générale ce n’est pas du tout cela .  La première déclaration est égarée si elle n’est pas envoyée par lettre recommandée, il en résulte déjà un mois de retard . Puis l’assureur accusera réception, sans plus , en promettant une réponse … la réponse arrivera 2 ou 3 semaines après . Ce sera généralement un refus pour exclusion ou fait générateur du litige existant avant le départ de l’assurance ou une demande de documentation décourageante , abusive et inutile.  Dans ce dernier cas , si vous vous conformez  exactement et complètement aux exigences  de l’assureur, alors il lui reste encore la possibilité de refuser simplement en prétendant que votre recours est perdu d’avance et qu’il est vain d’engager une procédure : il va donc utiliser ce qu’il appelle subtilement la clause  d’opportunité … Pour cela il va vous expliquer que dans votre intérêt ( bien sûr … !) il va consulter un avocat sur l’opportunité d’envisager une procédure au sujet du litige déclaré . Evidemment l’avis sera négatif ou au mieux dissuasif.

Si vous tenez bon , soit l’assureur consent et accepter le sinistre ( dans la limite  soit 800 € sans doute dans votre cas ) , soit il refuse et là : vous vous trouvez devant un nouveau litige, mais celui-ci, avec l’assureur qui pourtant était payé pour vous aider à trouver la solution de vos litiges… Vous avez donc eu une grande chance que votre dossier soit traité par employé ignorant les directives de sa direction .

L’assurance serait une bonne solution si elle était contrôlée de façon efficace et objective et si les conditions de garanties étaient plus réalistes . Limiter la garantie à 800 € pour une procédure devant le TGI est irréaliste , car les prétentions minimales des avocats sont au moins du double . Le faible niveau des cotisations s’explique facilement par le fait que l’assureur peut très facilement contrôler ses dépenses en refusant tout simplement les litiges sans aucune difficulté pour lui ,  sauf si l’assuré mécontent l’attaque … Mais cela est bien improbable , voire impossible car suppose une nouvelle procédure pour lui , de nouveaux tracas,  des frais  , un résultat aléatoire, car l’assureur a les moyens de se défendre  et les amis qu'il faut.

La solution, par le chemin de l’assurance, doit passer par la véritable concurrence entre les assureurs, la réalité du prix , des limites de garanties par procédure réalistes et surtout la création d’un organisme indépendant qui doit décider si le litige est garanti . Permettre à l’assureur de décider lui-même si le sinistre entre dans le cadre de son assurance est une monstruosité juridique et une infraction délibérée au Code de la consommation.  Ne serait-il pas tout aussi choquant  d’accorder ce pouvoir à l’assuré ? Il faudrait donc une instance indépendante pour gérer les sinistres . C’est une autre question que le Médiateur de la République pourrait examiner utilement. D’autres propositions pourraient donc être ouvertes à la lumière de cette discussion :

-         Libre accès du citoyen au tribunal sans l’obligation de représentation par avocat .

-         Suppression de la médiation obligatoire du bâtonnier en cas de litige entre avocat et client.

-         Création d’une instance indépendante devant traiter les sinistres et appliquer les clauses des polices d’assurances.

-         Suppression de la prescription biennale en matière d’assurance…

Mais ne serait-ce pas encore une perte de temps, considérant la résistance à attendre  des dirigeants de l'industrie des assurances et  de leurs amis, professionnels du droit ?

Bonjour,

Pour parler en connaissance de cause, (5è avocat pour la même affaire qui perdure depuis 7ans, sans aucun jugement encore rendu en 1ère instance) je voudrais également mettre le doigt sur autre chose dans le déroulement des procédures :

-l'avocat lorsqu'il rédige des conclusions, bien évidemment elles sont dans l'intérêt de son client ; il a une obligation de moyens et non de résultats ; il doit obtenir votre accord pour déposer ses conclusions, ce qui signifient qu'elles vous sont adressées généralement (là aussi c'est pas tj le cas)  avant d'être déposées au greffe ; une remarque à ce niveau = vous donnez  votre accord soit par retour du courrier ou un mail etc à votre avocat pour confirmer, rien ne vous assure que ce sont bien ces écritures là qui sont ou vont être déposées dans la réalité ; je pense qu'il faudrait qu'à ce niveau un moyen garantissant l'exactitude des documents déposés et approuvés par nous mêmes, soit mis en place, car j'ai pu  m'apercevoir que des conclusions que j'avais approuvées et celles réellement déposées n'étaient pas  exactes ; vous me direz, vous  pourvez ensuite vous retourner contre l'avocat, écrire au bâtonnier, je puis vous dire aussi que là, c'est généralement peine perdue, car le bâtonnier étant lui même un avocat élu pour 2 ans et ensuite, retour à son cabinet, ne demandera presque jamais une sanction contre un confrère ; j'ai vécu la situation et même s'il a une hiérarchie (CA ou Procureur général) même résultat ; alors, oui les français ont perdu confiance en la justice et il y a de quoi.

Sur les 5 avocats, le 1èr avoue de suite qu'il fait un accord avec les parties adverses (dès le début de l'expertise judiciaire)

Le 2è  dort sur votre dossier sauf pour les factures

le 3è, lui attend sagement que les parties mises en cause vous attaquent, il prend le dossier en janvier, vous dit qu'il faut faire vite et en aout de la même année n'a toujours rien fait, donc les autres attaquent

Le 4è, lui ne répond pas aux pré rapport de l'expert judiciaire malgré mes observations écrites, comme demandé, ne plaide pas et vous écrit qu'il a plaidé durant  plus de 2h00 que l'ambiance était âpre, tendue, que le TGI a bien suivi ses demandes (alors que le Pte du TGI confirme qu'il n'y a eu qu'un dépot de dossiers) qu'il s'est en quelque sorte imposé à ses adversaires, alors qu'il n'y a eu aucun débat.............ça faut vraiment le vivre  pour le croire !!!!!   pour moi, il n'existe pas de qualificatif pour ces gens là tellement c'est à vomir ! et on vous demande de leur faire confiance ?????????

Le 5è c'est tout récent, donc je croise les doigts et des affaires similaires à la mienne je peux en donner tous les jours, car je suis dans une association (j'ai suivi des dossiers) qui règle des litiges en permanence et entre experts judiciaires et avocats il y a du grand ménage à faire !

cordialement

Cela est un exemple caractéristique de la désinvolture de l’incompétence et de l’impunité de certains avocats. Ils sont libres de faire n’importe quoi avec la protection du système judiciaire bien organisé dans leur intérêt.

Alors que faire ?

Cette situation n’intéresse personne ! Les médias ? en aucune façon car il n’y a pas de sang , pas de sexe, mais uniquement des manquements professionnels trop compliqués à comprendre … Les députés , les sénateurs ? pas davantage : ils appartiennent généralement à ce milieu ou surtout ils pourraient en avoir besoin ... il n’est donc pas question de faire des difficultés à ces excellents professionnels du droit , quasi collègues que sont les avocats ! Alors il reste le Médiateur de la République.  La mission n’est pas insurmontable, en première analyse !   On ne demande pas la disparition de la profession d’avocat , mais simplement qu’il soit permis au justiciable d’accéder au juge sans l’obligation de payer un avocat pour cela . Il importe cependant de supprimer d’urgence cette juridiction d’exception scandaleuse ( et d’ailleurs illégale ! ) qui  transforme  le bâtonnier en juge ( ! ? ) dans un litige opposant un avocat à son client pour une question d’honoraires . Mais  cette petite organisation bien réglée fait prospérer les gentils avocats incapables qui se fichent de leurs clients en toute impunité avec la bénédiction  de leurs mandataire qui devient  leur juge !

Je serai bien curieux de lire la justification d’une telle organisation digne du musée des « horreurs judiciaires » . Mais cette question (traitement des litiges entre avocat et client) devrait sans doute faire l’objet d’une proposition distincte de la présente ( rendre la représentation FACULTATIVE à tous les niveaux juridictionnels ).

Malheureusement, il y a beaucoup d'expériences comme celle qu'a vécu Silice. Moi aussi, j'ai dû virer un avocat qui avec laissé la poussière se cumuler sur un dossier et qui ne s'est pas déplacé pour une expertise judiciaire d'un logement (car l'aide juridictionnelle ne le rembourse pas le déplacement), alors que l'avocat du bailleur est venu. Je me donc trouvé seul contre le bailleur, son avocat et l'expert judiciaire qui a préféré rester assis sur la terrasse plutôt qu'aller voir de quels problèms je me plaignaient - il fallait le supplier pour venir voir les choises, et cela n'avait pas tellement son intérêt. Résultat : un rapport d'expertise en retard, biaisé contre moi, partiellement erroné. Même si j'ai changé d'avocat, j'ai perdu en tribunal d'instance malgré des déordres très importants dans le logement loué.

Se plaindre à un ordre professionnel ne sert à rien. Ils sont sur le côté du professionnel. Pareil pour les experts-comptables où un comptable avait fait n'importe quoi mais l'ordre n'y voyait aucun problème. J'ai dû mettre le bilan et déclaration fiscale annuels de mon entreprise dans la poubelle et tout faire moi-même, en retard, car il l'avait envoyé après la date limite de déclaration et il l'avait basé sur les chiffres de janvier à novembre seulement, alors qu'il fallait le faire pour 12 mois (et il avait lui-même demandé l'envoi fin novembre des chiffres des 11 premiers mois pour pouvoir commencer - puis, il a mis les chiffres définitifs des 12 mois dans la poubelle quand je les ai envoyé en janvier). Je ne l'ai pas payé mais il a bien insisté.

Bien sûr l'assistance d'un avocat doit être payée par celui qui en bénéficie , mais ce que je demande c'est qu'il ne soit pas obligatoire d'être représenté par un avocat !  ( L'avocat doit être FACULTATIF pour le justiciable) .

Je voudrais toutefois attirer votre attention sur le fait que dans notre société ( que le monde nous envie... paraît-il ) l'assistance médicale est pratiquement organisée de façon collectivisée ( pour les salariés) . Il me semble que cette collectivisation devrait d'autant plus s'imposer au regard de la justice dans la société, car à mon avis la justice prime sur la santé , dans l'organisation sociale . Si quelque chose doit être individualisé entre la santé et la justice, ce devrait plutôt être la santé . ( Il faut donc constater , au passage, que le monde de la santé a su mieux se débrouiller que le monde des juristes pour se garantir des revenus facilement...  cela pourrait aussi faire l’objet d’une intéressante discussion ).

Quant au code de la consommation : oui,  il est systématiquement ignoré par les assureurs, car les assureurs s'attribuent, irrégulièrement,  le droit de décider si leur contrat doit s'exercer ou non ! Certes, il serait tout aussi critiquable de laisser l'assuré ou la victime en décider. C'est donc pourquoi il faudrait un organisme indépendant pour vérifier l'application des garanties face à un sinistre.

Mais là aussi il ne faut pas trop se faire d'illusion : l'indépendance , l'impartialité ,  l'honnêteté , cela existe-t-il  vraiment ? n'est-ce pas une invention pour le naïfs comme moi  ou ceux qui pensent comme moi . Finalement, la lucidité ne sert à rien  ?

Cher Marzzello, j'ai l'impression que vous n'avez pas lu tout ce que j'ai écrit. Il me semble que j'ai déjà, deux fois au moins, dit que je suis d'accord que l'avocat ne devrait pas être obligatoire.

Collectiviser la justice ? La France et les Français n'en ont pas l'argent. Déjà la sécu n'est pas complètement financée. Êtes-vous au courant du déficit budgettaire de l'état ? Un euro de dépenses sur trois n'est pas financé par les recettes en impôt. La dette par citoyen est autour de 27 000 euros, ou 1 500 milliards d'euros pour l'état. Voulez-vous vraiment créer encore un trou budgettaire, aux frais de nos enfants et petits-enfants qui auront une dette formidable à rembourser ?

La justice plus importante que la santé ? Non, vous ne pouvez être sérieux. Un bon nombre de conditions médicales deviennent mortelles si non traitées. On ne meurt pas d'une action en justice non engagée.

Vous vous trompez de code. C'est le code de l'assurance qui s'applique pour les assurances, non pas le code de la consommation. En effet, une assurance n'est pas un 'service' dans le sens juridique. Voilà pourquoi il n'y a pas de TVA sur l'assurance.

Je vous ai déjà expliqué que le code de l'assurance stipule qu'en cas de désaccord, une personne tierce et indépendante peut être nommée par le TGI. C'est donc incorrect de prétendre que seul l'assureur décide.

Je ne suis pas contre la discussion , mais je crains que nous soyons hors sujet .
Le sujet consistant ici à proposer au Médiateur de la République de contribuer à transformer la représentation obligatoire en représentation facultative.

Quant à l’arbitrage prévu par l’article L.127-4 du Code des assurances, il ne s’applique qu’à l’assurance juridique et les assureurs se sont bien arrangés pour qu’il ne s’applique qu’aux différends sur les mesures à prendre pour traiter le litige , c’est-à-dire, une fois qu’il a été reconnu garanti !  Ce qui veut dire que si le litige entre l’assureur et l'assuré porte sur l’application de la garantie,  eh bien, l’arbitrage de la tierce personne ne s’applique pas selon les assureurs . Qu’en pensez-vous ?  ( en fait l'arbitrage L.127-4 n'est d'aucune utilité, dans cette lecture, car l'assureur cédera toujours si l'assuré demande l'arbitrage; en effet, sa résistance à cette étape est infondée et abusive).

Enfin vous ne trouverez aucune disposition dans le code de la consommation excluant les opérations d’assurances de son champ  d’application . Encore heureux !   C’est ainsi que l’entente  est bien évidemment illégale entre les assureurs comme entre tout professionnel vendant un service au public,  la vente subordonnée , les clause abusives etc … et à mon avis : le fait de laisser au stipulant ( l’assureur ) la liberté d’apprécier si les clauses de son contrat s’appliquent ou ne s’appliquent pas .

Je ne vois pas pourquoi l’assurance ne serait pas un service comme un autre : il consiste dans la prise en charge des  sinistres de l’assuré ( définis par le contrat ) par l’assureur,  selon la théorie collective du risque ou la  mutualisation assurantielle. La taxe s’appelle Taxe unique d’assurance ( elle est fonction de la catégorie d’assurance  considérée ) .

Article L127-3 est plus global :

"...Le contrat stipule également que l'assuré a la liberté de choisir un avocat ou, s'il le préfère, une personne qualifiée pour l'assister, chaque fois que survient un conflit d'intérêt entre lui-même et l'assureur. ...".

Mais ce n'est pas aussi clair que ce qu'on pourrait le souhaiter.

Concernant le code de la consommation, j'ai été un peu vite pour exclure son application. Il y a une sous-section particulièrement pour les services financiers, Article L121-20-8 et suivant, "...Elle s'applique aux services mentionnés aux livres Ier à III et au titre V du livre V du code monétaire et financier ainsi que les opérations pratiquées par les entreprises régies par le code des assurances". Quels sont les articles de ce code que les assureurs violent selon vous ? Si on prend le parallèle avec un bien de consommation acheté et qui est ensuite tombé en panne, c'est également le commerçant qui décide au premier lieu s'il accepte la réparation, remboursement ou remplacement, interprétant ses conditions de vente et la loi. Si sa décision ne plait pas au client, c'est au client de saisir la justice.

Afin de faciliter l’étude de la présente  proposition  par le Médiateur de la République, je suggère de limiter la discussion au sujet : « supprimer l’obligation de représentation pour le justiciable »  que l’on pourrait utilement assortir de la suppression de l’audience de plaidoiries. Cela devrait  rassurer les juges en leur épargnant les dérapages ou la confusion des plaideurs,  non professionnels de la parole et du droit .

Ce serait une économie considérable de temps et d’argent pour tous , si l’on considère le temps perdu par les avocats dans les salles de pas perdus . Leur temps serait mieux utilisé dans leur bureau…
Les conclusions devraient être obligatoirement écrites et  leur échange ainsi que les remises de pièces pourraient être contrôlés lors d’audiences de procédure sans cérémonie ni frais, ni même besoin de la présence obligatoire des avocats.  Dès lors que tous les intervenants savent lire et écrire, on se demande d’ailleurs bien quelle est l’utilité d’une plaidoirie en matière civile !  S’agirait-il de permettre aux juges de se dispenser de lire les conclusions des parties ? j’espère que non !

Les autres questions soulevées à  l’occasion de ce sujet  ( assurances , consommation, bâtonnier fait juge, …) se sont révélées intéressantes et peuvent , plus utilement, être poursuivies dans une autre discussion  spécifique .

Il reste surtout à attendre l’avis  du Médiateur de la République sur cette proposition  .

Je le remercie d’avance pour son attention et sa réponse.

La suppression de l'audience de plaidoirie existe déjà, et c'est un décret de procédure de décembre 2005 mis en application en mars 2006 ; comme cela m'a été indiqué, il s'agit d'une évolution du travail de l'avocat préconisée dans ce décret ; et le terme "plaidoirie", est une appellation que  ne justifie pas nécessairement que les avocats exposent oralement et longuement leur dossier..........voici la réponse obtenue lorsque j'ai demandé pourquoi il n'y avait pas eu de plaidoirie dans mon affaire ; je précise qu'au TGI la procédure est écrite et je rejoins complétement Marzzello sur les avantages de ne pas plaider : gagner du temps pour tout le monde, de l'argent (sauf quand on a affaire comme moi à un escroc d'avocat qui vous dit avoir plaidé  plus de 2h00 et vous fait une facture HT de 1.500 E !) permettre aux juges, de passer plus de temps à étudier les écrits etc..les avocats à améliorer leurs délais , leur qualité de communication avec leurs clients et savoir que leur effets de manches ne nous trompent plus !

cordialement

La suppression de l'audience de plaidoirie aux autres juridictions aussi serait une bonne idée. Le temps perdu et les déplacements peuvent couter très cher.

Dans les procédures civiles, les débats sont absolument inutiles et illusoires. Ils ne peuvent se justifier que si les parties  ( et les juges ) ne savent ni lire ni écrire. En réalité , cela permet aux juges de se dispenser d'étudier les litiges et les conclusions des parties comme ils le devraient ( et simplement de les lire intégralement) .

Il s'agit d'un cas d'archaïsme institutionnel très résistant qui doit être réformé d'urgence :

1°) rendre l'avocat facultatif
2°) supprimer l'audience de plaidoirie et créer un "bureau de jugement" sur pièces sur la base exclusive d'échanges de conclusions écrites et de pièces .

Monsieur le édiateur de la République,

La représention obligatoire par Ministère d'avocat est proprement inacceptable.

La représentation par Ministère d'Avocat doit pour des raisons démocratiques devenir une faculté non obligation.

Pour ce faire il est indispensable que la procédure de représentation soit identique devant toutes les juridictions : le choix dans le défenseur de sa cause doit être absolu et on doit avoir la liberté de se représenter tout seul devant toutes les juridictions.

Rien ne justifie de telles différences dans les modalités de représentation devant les différentes juridictions, ces différences existent seulement pour limiter l'accès à la justice, ce qui est scandaleux, surtout quand on justifie ça derrière des arguments fallacieux de sécurité juridique, de meilleur rendu de la justice et autres arguments fantaisistes.

Confronté à un conflit avec mon Avocate qui s'est montrée particulièrement inéfficace et déloyale, je fouille sur Internet pour trouver les moyens de lui faire reconnaître ses fautes et me rend compte que cela n'est pas gagné d'avance....

Supprimer totalement le recours à un Avocat ne me semble pourtant pas la solution car une action en Justice est très complexe et s'il exerce tout simplement sa profession il ne devrait pas y avoir de problèmes.

A mon avis, je pense que la meilleure solution ( comme je crois savoir que cela se pratique aux Etats-Unis ) serait qu'il soit rétribué par pourcentage sur les résultats obtenus. De cette façon, s'il accepte un dossier, il serait dans l'obligation de s'impliquer totalement et ce même après le procès en s'assurant que son client a bien été dédommagé.

De toute façon, tôt ou tard cette façon de faire s'imposera aussi chez nous.

Ceci est le fond de ma pensée, je n'ai aucune compétence en droit, mais je suis un simple citoyen qui avait encore confiance en la Justice et ceux qui devraient contribuer à sa bonne mise en oeuvre.....

Ce que vous décrivez existe déjà : "honoraires de résultat"; mais n'est pas à recommander.
En effet l'avocat apporte sa technicité dans votre affaire, comme le médecin qui vous sauve la vie ou le pompier qui éteint un incendie et sauve un quartier entier de la destruction ...
Ces professionnels qui vous apportent pourtant un grand service n'ont jamais pensé  vous demander une partie de votre patrimoine !!  Seuls les avocats ont trouvé cette formule tellement facile et lucrative, en faisant croire que le succès leur est dû ! ce qui revient à prendre les juges pour des gens que l'on peut manoeuvrer ou impressionner  comme on veut ... ( NON : c'est plus exactement le client de l'avocat qui est manoeuvré  )...
En outre comment un avocat rémunéré sur cette base pourrait-il accepter une affaire dont l'enjeu économique serait modeste ?  L'honoraire de résultat en tant que pourcentage des indemnités fixées par le juge devrait être interdit . On pourrait seulement accepter  de majorer d'un certain pourcentage ( 10% , 20% ,..) les honoraires de diligences déjà convenus, et uniquement en cas de succès inespéré .

En fait ce qui vous paraît un exploit formidable de la part d'un professionnel dont vous ignorez tout de sa spécialité , n'est que de la routine pour celui-ci, ne présentant aucune difficulté.

C'est d'ailleurs ce qui caractérise son professionalisme : l'absence de difficulté pour lui dans le traitement du "chantier" en question, sinon , il ne pourrait pas prétendre au titre de professionnel .

Je suis particulièrement surprise de ce que j'ai lu dans les messages précédents ; dommage qu'il n'y ait pas d'autres personnes pour défendre un autre point de vue.

Je ne peux pas partager vos avis, car par expérience, je peux dire qu'il y a de bons, même de très bons avocats, très conscienceux, qui font leur travail, et défendent fort bien un justiciable ; il convient de savoir le choisir, on ne prend pas un avocat au hasard.

De plus, on peut aussi se défendre seul devant plusieurs juridictions, et je peux vous dire, par expérience, que ceux qui le font, sauf quelques exceptions, sont bien perdus pour le faire, n'allant jamais à l'essentiel, défendant plutôt un vécu qu'ils croient, certes en toute bonne foi, important à défendre ; mais seulement, les règles de droit ne sont pas là, et un juge ne retiendra que ce qu'il sera débattu ; le non dit, il ne connait pas, et ne peut pas y répondre.

Vous me semblez méconnaitre comment cela se passe une affaire au tribunal ; et concernant la personne qui parle des prud'hommes, je peux dire, très sincèrement, et en connaissance de cause, qu'il y a aussi des organisations syndicales qui ont de très bons défenseurs.

On peut aussi dire qu'un défenseur sera aussi compétent, mais aussi très sérieux, allant vraiment, en effet, au fond des choses.

Ce qui vous contrarie, à mon sens, c'est probablement les prix pratiqués ; oui, un avocat c'est "cher", c'est pas facile de pouvoir en avoir si l'on n'est qu'un ouvrier, un employé, en un mot, quelqu'un avec un petit salaire.

Mais, il faut raison garder ; si les avocats ont été mis en place, c'est avec des raisons sincères, très objectives, car c'est important que le juge ait une réflexion derrière les plaidoieries qui l'incinte à y réfléchir, à chercher la vérité, et à appliquer surtout le droit.

Quelqu'un qui se défendra mal, par méconnaissance, ne saura pas forcément aller à l'essentiel, et là, vous en reviendrez de votre "suppression de l'avocat" ; je ne vois pas non plus pourquoi c'est anti démocratique ; un avocat sérieux, discute avec son client, et prépare avec lui son travail.

Quant à dire qu'il ne faut qu'il n'y ait que des conclusions, je ne suis pas non plus d'accord ; des conclusions ne peuvent pas toujours tout dire, tout refléter ; et la plaidoierie sert alors à éclairer là où il y a question. Comment fera le juge si les conclusions ne sont pas claires, pas complètes, etc.. ?

Imaginez-vous un procès d'un délinquant, d'un criminel, sans avocat ? Voyez-vous que des conclusions déposées auprès du juge pour découvrir la vérité ?? C'est vraiment de l'utopie, pire que cela même.

Je suis pour que l'avocat, le juriste, l'avoué, le délégué syndical perdurent dans les affaires, tout en continuant les plaidoieries ; un procès, c'est d'abord une plaidoierie, avant des conclusions ; et croyez moi, par expérience, ce qui compte, ce ne sont pas les conclusions, ce sont les pièces, et le débat.

J'espère ne pas vous décevoir ; si tel est le cas, j'imagine qu'un jour, si l'avocat était supprimé et qu'il n'y ait plus que des conclusions, vous reverriez très vite votre analyse.

Il faut pratiquer pour savoir, et pas seulement vivre une mauvaise expérience.

Jacquotte

Cher Jacquotte,

Je crois que si autant de personnes souhaitent ne pas être contraintes à faire recours à un avocat, ce n'est pas seulement les prix mais aussi parce qu'elles ont eu des mauvaises expériences avec des avocats. C'est certainement le cas pour moi, comme je l'ai décrit ici. Lorsqu'un avocat bien payé commence à mentir, ralentir le dossier expressément et travailler contre les intérêts de son client, on commece à se méfier des avocats. Cela n'aide pas que l'ordre des avocats ne veulent rien savoir et ne font que protéger leur confrère menteur malhonnête ou qu'un autre avocat refuse d'attaquer son confrère au tribunal. On comprend alors que comme simple citoyen contre un avocat, on n'est rien. L'avocat a toujours raison même quand il ment envers son client et détruit son procès. Il y a des mauvais professionnels dans n'importe quel métier mais le problème avec un avocat est que c'est quasiment impossible de faire quelque chose contre un mauvais avocat.

Vous dites alors que :

"il convient de savoir le choisir, on ne prend pas un avocat au hasard."

Quelle est donc la recette pour choisir ? Je fais comment pour choisir un bon avocat qui est compatible avec mon budget ? Quels sont les critères neutres pour choisir ?

C'est vrai que les prix n'aident pas. A moins qu'on a des revenus très confortables, c'est impossible d'avoir recours à un avocat qui n'accepte pas de travailler avec les barèmes des assureurs ou l'aide juridictionnelle. Mais l'avocat menteur malhonnêtre avec lequel j'ai eu cette expérience très amère était payé aux honoraires libres. Donc, ce n'est pas parce qu'on avocat fait partie d'un grand cabinet et qu'il est payé ce qu'il veut qu'on puisse lui faire confiance.

La problématique est difficile, mais dans un premier temps, je pense qu'il y ait besoin d'améliorer drastiquement les possibilités d'attaquer un mauvais avocat et obtenir gain de cause quand c'est justifié.

La plaidoirie de Jacquotte pour défendre les gentils avocats est révélatrice d’une inexpérience certaine  de sa part ou de son  appartenance à cette remarquable profession  qu’elle souhaiterait défendre.

Je tiens à souligner que mon propos ne visait nullement à supprimer la profession des avocats, mais à rendre leur intervention facultative, alors qu’elle est scandaleusement obligatoire .

Ainsi donc le fossé  de l’incommunicabilité serait-il si profond entre les juges et les justiciables que l’avocat serait incontournable ?  Ainsi donc il faudrait absolument protéger le pauvre ignorant qu’est le justiciable moyen en l’obligeant à se faire « assister » par un avocat dont la compétence et le sérieux sont bien connues ( hum …) !

 Cela n’est pas sérieux !  Même le malade atteint d’un cancer incurable n’a pas l’obligation de consulter un spécialiste, s’il en connaît autant que lui  et même s’il n’y connaît rien … Alors  quelle serait donc la motivation profonde du législateur consistant à imposer la présence d’un avocat au tarif totalement libre, dans toute procédure, alors que rien n’obligerait un malade de traiter sa maladie , et alors qu’aucune loi n’oblige une victime de quelque irrégularité ou escroquerie d’engager une action judiciaire, pour la défense de ses droits !

L’absurdité et l’illogisme  du système judiciaire français sont une nouvelle fois révélés par cette étrange disposition  n’obligeant pas les victimes à introduire une action judiciaire, mais les obligeant à payer un avocat si elle décident de diligenter une procédure …

On craint de  comprendre : « n’encombrez pas les prétoires ou bien il vous faudra payer nos amis les avocats ! »

Pour alimenter la discussion utilement, il serait intéressant de connaître l’avis des connaisseurs sur la pratique honteuse des honoraires de résultat et sur la façon singulière et non moins honteuse dont se règlent les litiges entre l’avocat et son client  quand survient un désaccord sur les honoraires .

Bonsoir,

Entièrement d'accord avec Viking et Marzzello ; je rajoute ce que j'ai mis + haut quant à la plaidoirie qui tent à disparaitre et cela ce n'est pas moi qui le dit mais un article de loi qui s'applique de plus en plus  dans les  audiences de plaidoiries ;

Marzzello, j'ai,  avec d'autres personnes au sein de la même asso que moi, vécu les litiges avec l'avocat, litige qui arrive devant le bâtonnier, oui, le mot n'est pas trop fort lorsque vous écrivez "singulière et non moins honteuse"  et vous comme moi ne sommes pas étonnés de savoir que ces avocats  qui méritent des sanctions ne les auront jamais ! et pour cause, le bâtonnier est là pour 2 ans, ensuite c'est à son confrère  et ainsi de suite, donc les loups ne s mangent pas entre eux ; il faudrait déjà revoir tout le système !

Je pense que le justiciable accepterait un avocat dont les honoraires sont élevés dans la mesure ou il y a la garantie d'un travail sérieux, vraiment dans l'interêt de son client ;

Je suis pour la suppression de l'avoué. Maintenant, il faut revoir tout le système de notre justice, car lorsque nous avons un avocat hors secteur il faut avoir un avocat postulant donc rattaché au barreau de la juridiction concernée ;généralement, c'est l'avocat plaidant qui se déplacera à la plaidoirie( lorsqu'elle existe encore) et non le postulant qui fait office de boite à lettres ; pour moi tout cela est une question d'argent encore une fois ! qu'en sera t-il lorsque tous les barreaux utiliserons le système électronique pour transmettre les écritures de leurs clients ? il n'y aura plus besoin de se déplacer (cela se pratique déjà dans les grandes villes) et je ne pense pas que le temps gagné se répercutera sur les honoraires ? ils prendront encore plus de dossiers qu'ils ne pourront pas suivre sérieusement.

Je ne demande qu'à reprendre confiance en notre justice mais pour cela que l'on me présente  déjà des avocats dignes de ce nom ( honnêtes avec leurs clients) et après peut-être que je reverrais mon jugement, mais à l'heure d'aujourd'hui et parce que autour de moi chaque jour je vois des dossiers ou les victimes le sont une seconde fois par leur défenseur en qui ils ont cru.....alors, le bâtonnier, le 1è Pt de la CA, le Procureur Général pour tous les litiges soi disant de leur ressort, permettez-moi de sourire ! j'en connais aussi qui attendent toujours réponse à leur courrier ;  

Une question à Jacquotte :

Vous semblez connaitre de très bons avocats, alors s'ils sont très bons, ils sont,  je suppose, intègres, honnêtes, respectueux de leur profession et ne devraient pas accepter des confrères qui se comportent mal et nuisent à la réputation de la profession ? acceptent-ils alors d'attaquer un de leur confrère qui aurait été malhonnete avec un client ?

cordialement

Je demeure toujours bien perplexe eu égard à vos réflexions concernant les avocats ; je regrette vraiment que vous puissiez mettre tout le monde dans le même panier ; je n'ai pas de recette ; je sais seulement ce que représente le droit, la défense, même si je n'appartiens pas du tout à l'ordre des avocats.

Je n'ai vraiment aucune envie de polémiquer ; mon avis, contraire au vôtre, et c'est sans doute, j'espère, encore démocratique ?, je ne pense pas comme vous, pour exercer une profession qui me permet de voir comment se comportent les avocats ; je persiste à dire qu'il convient de choisir son avocat en s'informant au préalable, et que l'avocat est nécessaire pour user de toute sa science ; je renouvelle aussi que lorsque vous passez peut être au tribunal, avec que des conclusions et pas de plaidoierie, je doute fort que les juges retiennent ce qu'ils n'ont jamais entendu ; vous ne pourrez jamais tout écrire, sauf à écrire des pages et des pages, ce qui n'est pas concevable.

Mais n'ayant aucune envie de convaincre .. forte de mon expérience professionnelle .. je vous laisse le droit de dire et de penser ce que vous croyez être bon ..

Jacquotte

Je ne met pas tout le monde dans le même panier, mais mes expériences personnelles avec des avocats m'ont fait comprendre que le risque d'avoir affaire avec un mauvais avocat est élevé en France et que le client qui a subi des préjudices pour raison d'un mauvais avocat n'a réellement aucun recours.

Il y a un besoin très important de faire le ménage dans les mauvais pratiques parmi les avocats, car c'est la réputation de l'ensemble de la profession qui est salie.

Il est facile de dire qu'il faut "s'informer au préalable" avant de choisir un avocat, sans préciser quel type d'information il faut chercher, où il faut le chercher et comment il faut l'utiliser pour choisir. À part la liste du barreau avec la spécialisation de chaque avocat, et à part la recommandation personnelle, je n'ai aucune idée comment éviter les mauvais avocats. C'est un peu comme si on dit à un automobiliste dont sa voiture à été mal réparée qu'il faut savoir choisir son garagiste. Si on n'est pas mécanicien, comment fait-on pour vérifier les compétences d'un garagiste ? Et un avocat ? Ce n'est d'ailleurs pas parce qu'on n'a pas choisi l'avocat idéel que cela justifie que l'avocat s'occupe mal du dossier. Si l'avocat sait qu'il n'est pas compétent ou qu'il n'a pas le temps de s'occuper du dossier, il devrait le refuser plutôt que l'accepter, puis faire un travail bâclé - ou dans les pires cas malhonnête.

Mais ce débat porte sur la question pourquoi le recours à un avocat doit être obligatoire. Je ne vois pas pourquoi cela doit être le cas. Si le client ne souhaite pas d'avocat, pourquoi le forcer ? Il assume donc le risque de mal se défendre et perdre le procès, de même qu'il assume le risque de perdre le procès si l'avocat choisi était mauvais. Dans le premier cas, il n'a pas perdu d'argent pour payer des honoraires.

L'avocat peut certes être nécessaire pour user de toute sa science, mais dans la grande majorité des dossiers, l'avocat ne dispose pas du temps nécessaire pour effectuer des recherches juridiques profondes - sauf si le client dispose des milliers d'euros à lui payer pour des recherches. Un justiciable qui effectue lui-même des recherches peut très bien arriver à trouver des informations que l'avocat n'a pas trouvé. Cela ne sera pas au même niveau 'scientifique' qu'un avocat de bonne qualité, mais il ne faut pas rêver au niveau des efforts qu'un avocat puisse consacrer à un dossier banal, peu payé.

Alors les plaidoiries ? Les juges savent certainement lire, donc comment serait-il possible que "les juges [ne] retiennent [pas] ce qu'ils n'ont jamais entendu" ? Comment donc font-ils pour connaitre la loi, qui n'existe que dans la forme écrite ? Étant donné la complexité croissante des lois, comment peut-on présenter verbalement un dossier de façon exhaustive ? Les plaidoiries sont aussi une excellente opportunité de la manipulation et du théâtre, alors que les tribunaux devraient être une question de la loi et non pas de présentation. Dans une présentation écrite, on peut élaborer un raisonnement logique qui risque de se perdre verbalement. Par contre, il faudrait peut-être sanctionner les avocats qui remplissent page après page de conclusions avec des prétentions non documentées et infondées (du type 'concierge' - sans en vouloir aux vraies concierges) avec le seul but de manipuler. Ce 'bruit' dans les conclusions le rend plus difficile pour les juges de s'occuper de l'essentiel.

La complexité et surtout ambiguïté des lois ne servent d'ailleurs pas la justice. Il y a un besoin important de 'dépollution' des lois, de supprimer les ambiguïtés et de les rendre cohérentes.

En tout cas, la justice fonctionne très mal.

Je respecte votre point de vue, Jacquotte, mais vous dites dans un autre post que vous êtes délégué syndical, donc peut-etre plus axé sur un style  d' avocats ?

Donc, lorsque je précise que la plaidoirie tend à disparaître, cela est purement et simplement un article de loi de décembre 2005 avec décrêt d'application de mars 2006 et qui se généralise. Ca encore, je veux bien l'accepter,  surtout qu'en règle générale,'un délibéré est fixé 6 à 10 semaines  au mieux après l'audience de plaidoire ?

de plus, dans les affaires ou l'avocat est obligatoire, il s'agit de procédure écrite, donc les juges n'ont pas le droit de prendre en compte des éléments oraux qui ne seraient pas dans les écritures, sinon, la procédure est nulle.

Mais le sujet initial est :

Sous prétexte de protéger le justiciable on lui impose d’être représenté par un avocat.
Cela est abusif ou serait acceptable si le tarif des avocats était réglementé et accessible

Malgré la pertinence des observations exposées dans la présente réclamation quant au rôle ou l’utilité  discutable des avocats et aux protections incompréhensibles dont ils bénéficient, il apparaît  malheureusement qu’aucune suite ni accusé de réception n’est donné par l’administrateur de ce forum ou par le Médiateur de la République  destinataire du message.

 Il  apparaît aussi que ce forum est très confidentiel ou peu fréquenté  et partant de peu d’utilité.

A toutes fins utiles je rappelle les points sur lesquels le Médiateur de la République est au moins  invité à donner son avis :

1) Pourquoi interdire aux justiciables l’accès direct aux tribunaux en leur imposant la représentation par un avocat et à des conditions laissées totalement libres ?

2) Pourquoi confier à un autre avocat ( le bâtonnier) le soin de régler les litiges pouvant survenir entre un avocat et son client au plan des honoraires , alors que le bâtonnier se place par définition en situation de conflits d’intérêts ?

3) Pourquoi admettre l’honoraire de résultat, comme une proportion des sommes allouées par le tribunal à la partie gagnante, uniquement parce que l’avocat , a fait ce qu’on attendait normalement de sa part ?

4) Tant de compréhension et de sollicitude, voire de complaisance, de la part du législateur et des pouvoirs publics envers la profession d’avocats, ne s’explique-t-elle pas simplement par la proportion non négligeable d’avocats parmi les élus, et par  l'existence d’anciens ministres ou hommes politiques  ou hauts fonctionnaires en fonction ou à la retraite se découvrant la vocation d’avocat. Cela serait évidemment critiquable, à moins que l’on accorde les mêmes avantages à toutes les professions organisées et notamment le fait de confier le rôle de magistrat au représentant d’une profession quelconque dans un litige opposant le client avec le professionnel en cause?

Pour mon cas personnel je constate également que la situation reste bloquée car pour l'instant mon Avocate refuse de déclarer ce litige à sa RCP.

Il me restera la voie judiciaire mais là j'ai déjà essuyé des refus de la part de trois Avocats refusant d'affronter une consoeur et de se mettre à mal avec leur Bâtonnier.

Effectivement il y a beaucoup de discours de mécontentement ( sans compter ceux qui ne s'expriment pas et qui préfèrent se taire, peut-être aussi par pudeur d'avoir été aussi honteusement trompés .....) mais aucune réaction des pouvoirs publics.

Je ne sais pas si cela serait une bonne idée, mais il faudrait peut-être lancer une pétition sur Internet afin de démontrer qu'il existe un réel problème qui d'ailleurs ne peut-être ignoré dans les hautes sphères où il y a peut-être un peu trop d'anciens.......AVOCATS.....

""""" Bonne idée???....."""" cependant n'étant pas un inconditionnel de l'outil informatique je ne suis pas capable de mettre en oeuvre une telle procédure.

Si vous avez un litige avec un avocat, vous pouvez assigner cet avocat, mais il vous faudra en effet trouver un avocat pour vous représenter ( sauf si votre demande est inférieure à 10 000 € et peut être traitée par le tribunal d'instance devant lequel la représentation n'est pas obligatoire) .  Si votre prétention est supérieure à ce plafond, alors la procédure concernera le TGI, avec représentation obligatoire,  et votre avocat, devra demander l'autorisation à son bâtonnier avant d'envisager de vous assister  ... Cela n'est-il pas une nouvelle disposition critiquable  établissant remarquablement  avec mépris et arrogance la non-indépendance des avocats ? Décidément, l'organisation professionnelle des avocats est bien particulière. Elle vise surtout à protéger ses membres, à leur accorder, aux frais des contribuables, des avantages anormaux avec la complaisance des pouvoirs publics et des élus eux-mêmes avocats et en conflit d’intérêts, à dissimuler les manquements de certains de ses membres ou à empêcher leur publicité, à entretenir de prétendus usages qui sont scandaleux et déshonorants ( honoraires de résultats !, facturations abusives et invérifiables à l’heure !  ) .

Au sujet des facturations « au temps passé », il faut surtout remarquer que cette pratique généralisée et considérée comme normale est  inadmissible et injustifiable par l’analyse comptable et économique. La prise en compte du temps et de son coût horaire passé pour chaque tâche est une démarche comptable ( comptabilité analytique)  visant au calcul du prix de revient d’un travail et certainement pas  devant permettre le calcul d’un prix de vente ! Cette pratique, généralisée subtilement,  fait litière du risque d’entreprise ,  encourage la lenteur et l’incompétence tout en présumant naïvement et faussement que tous les professionnels  pratiquant de cette façon sont des personnes honnêtes. 

Il faut surtout noter que ces griefs contre la profession d’avocat bien que connus ou faciles à comprendre, n’intéressent personne . C’est à se demander si les élus et les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice ne seraient pas tous  des avocats , des conjoints d’avocats  ou  des parents proches d’avocats  et en même temps des personnes peu  soucieuses  d’honorabilité.

Bonjour,

Marzello, vous avez hélas tout dit sur cette profession tant protégée par nos politiques ! Eh oui, regardez leur CV  ! Et notre Ministère de la Justice qui ne cesse de répondre "INDEPENDANCE JUDICIAIRE" , c'est vraiment se moquer du monde ! comme si on y croyait !

Pour RJCRJ, pour attaquer un avocat, il est préférable de demander à ce que l'affaire se déroule dans  Une Autre Juridiction pour délocalisation de l’affaire, il faut aviser de cette démarche :

Le Bâtonnier de l’ordre

Le Procureur

Le Président de la juridiction 

cordialement

Bonjour,

En relation avec cette proposition sur la « représentation par les avocats » discutée sur cette page, il y a une proposition qui vient d’être envoyée sur ce même site (Le Médiateur & Vous).

Elle est intitulée « Frais d’Avocats : pourquoi ne pas les Facturer aux Tribunaux (qui refactureront aux perdants aux procès) ? » et est accessible à l’adresse suivante :

http://www.lemediateuretvous.fr/fr/frais-d-avocats-pourquoi-ne-pas-les-facturer-aux-tribunau-100710

Cordialement,

Bonjour,

1ère observation.  Une incohérence par construction.

Le principe de responsabilité de l’individu devrait prévaloir à toutes les étapes de son recours ou de sa défense .
Il ne faut pas perdre de vue que dans l’état actuel du droit en France, rien n’oblige une personne lésée à  se plaindre de quelque façon ou à exercer son recours devant un juge !
Dès lors pourquoi serait-elle obligée d’être assistée par un représentant ( soi-disant expérimenté ou compétent ! ) , si elle souhaite dénoncer une infraction commise contre ses droits et intérêts ?
L’important est uniquement de ne pas lui interdire cette assistance, si elle le souhaite , mais nullement lui imposer , Cela semble  pourtant évident et ne point nécessiter de longues explications.

Le plus choquant est certainement la liberté laissée à l’avocat  au sujet du tarif, alors que son intervention est obligatoire ! On se demande comment une telle monstruosité juridique et logique a pu échapper au législateur !
L’Aide juridictionnelle est une autre remarquable  injustice s’ajoutant à la première ( obligation de représentation) , car elle favorise les procédures abusives pouvant émaner de ceux qui en bénéficient et pénalise ceux qui ne peuvent pas en bénéficier !

La solution n’est pas si compliquée :

rendre la représentation FACULTATIVE à TOUTES les étapes , y compris la cassation

ou

réglementer le tarif des avocats lorsque la représentation est obligatoire, et  dans ce cas prévoir une assurance obligatoire et généralisée ( comme l’assurance  contre les catastrophes naturelles) qui serait donc financée par tous les citoyens,  par exemple au moyen d’une contribution additionnelle à la taxe d’habitation , comme pour la redevance TV !

 La justice pour les citoyens serait-elle une prestation moins importante  pour eux que les images qui bougent dans le poste ?

2^ème observation. Un archaïsme incompréhensible

Le principe d‘exclusivité ( le juge doit se prononcer seulement sur ce qui est demandé )  ne devrait-il pas  être réformé. Au contraire la mission du juge ne devrait-elle pas être à l’image de celle d’un arbitre dans un sport devant sanctionner les fautes commises , toutes les fautes et non seulement celles que la partie lésée aurait décelées ! 

Imposer un intermédiaire revient à introduire un risque d’erreur supplémentaire : le risque d’insuffisance d’analyse ou d’erreur  de  l’avocat , s’ajoutant au risque d’erreur du juge,  auquel il est en outre  interdit de donner son avis sur une autre infraction  que celle soulevée par le justiciable ! 

Un nettoyage attentif s’impose.

Bonjour Marzello,

Votre analyse me plait bien !

Concernant la logique, par contre, vous devez savoir qu'en matière de Justice, ce terme ne doit pas avoir la même signification que pour le citoyen ! avez-vous remarqué lorsque vous ou moi demandons que cette dernière soit appliquée, pour NOUS, personne n'entend ? si vous étiez un politique avec des affaires douteuses ??????????? vous n'auriez que peu de soucis à vous faire !

Et je ne crois pas que l'on remettra en cause le système actuel, il convient trop bien à nos dirigeants qui sont  pour la plupart d'anciens avocats ou ont des proches dans le milieu ! faut penser d'abord à se protéger soi-même !!! non, je suis  franchement écoeurée de notre justice, tout ce que l'on entend tous les jours ou presque, les pratiques des avocats, comme je l'ai dit, pour être au sein d'une association ou les adhérents ont obligation d'avoir un avocat pour leur procédure, je dirais que pour en trouver un qui exerce réellement son métier presque conforme à son serment, (et encore)  c'est 1 sur 10 !

Quand vous êtes dans le cadre d'une loi d'ordre public et que les magistrats n'en tiennent pas compte ? ordre public, alors ça veut dire quoi ? donc Magistrats et Avocats, Experts Judiciaires je n'y crois plus !

cordialement

Bonjour Silice,

Oui, comme vous je n’ai pas grand espoir, mais, toutefois un petit,  sincèrement,  car je ne vois pas comment un lecteur lucide et de bon sens pourrait opposer une critique argumentée et recevable à  nos observations  qui déconsidèrent le système judiciaire de notre pays  et un grand nombre de ses participants. Probablement pas tous, mais ceux-là ( ceux qui font leur travail honnêtement) ne montrent pas un grand empressement dans leurs protestations, ou beaucoup d’indulgence pour leurs chers confrères peu scrupuleux ou pour le « système » très favorable quant à leurs intérêts financiers …

Oui , bien évidemment nos députés et sénateurs ne montreront malheureusement  pas le soin que l’on attend d’eux dans la réforme du système . Quelle reconnaissance auraient-ils de la part de cette institution et notamment de la part des avocats, le jour où ils devraient avoir besoin de leurs bons conseils ?

Connaissez – vous la proportion de « professionnels du droit » parmi les députés , les sénateurs ?

Quels sont les dispositions permettant aux anciens députés ou sénateurs de devenir avocat , sans passer par le circuit des études et des  examens ?

Bonjour Monsieur le Médiateur,

Je suis très surpris de votre laconique réponse sur un sujet aussi important. Vous semblez vouloir déplacer cette discussion vers l'aide juridictionnelle alors que le sujet du débat est le suivant :  "" Pourquoi obliger un justiciable à avoir recours et être représenté par un Avocat s'il ne le souhaite pas? "".

Il s'agit là d'un problème de  "" LIBERTE "", principe très sensible sur lequel les citoyens de notre pays sont très attachés et qui fait d'ailleurs partrie de  notre devise nationale.

Vous écrivez ""... la décision du Juge serait-elle encore juste si une partie était défendue par un Avocat et l'autre par le seul justiciable? ""

Là vous mettez en doute le professionalisme des Juges qui ne sauraient qu'entendre une partie et pas l'autre.

Il y a cependant des particuliers qui construisent des murs aussi bien et souvent même mieux que certains maçons bardés de diplômes. Un justiciable qui a une réelle volonté de se faire entendre par la Justice le fera lui aussi aussi bien et souvent mieux que par l'intermédiaire d'un Avocat qui finalement n'a aucune obligation de résultat et dont le seul souci est de ramasser le maximum d'honoraires sur une affaire où il passera le moins de temps pour passer à la suivante ( cette conclusion est bien sévère.....mais c'est pourtant la réalité!!!....). Je vis actuellement cette amère expérience.....

Tous les français heureusement ne sont pas obligatoirement confrontés à la Justice durant leur vie. Cependant, parmi ceux qui y ont eu recours, il serait intéressant de procéder à un sondage pour connaître le pourcentage de satisfaits ou mécontents de leur Avocat?.....

Je doute fort que ce problème de représentation obligaroire soit un jour mis réellement à l'étude......sauf si comme je le pense toujours une pétition nationale révélée qu'il existe une forte demande en ce sens.

Sincères salutations.

Bonjour,

Nous verrons bien les suites qui seront données à ces monstruosités juridiques, si  confortablement  et silencieusement installées  et si chères aux professionnels du droit  mais bien peu flatteuses pour eux .

Espérons que nous pourrons constater  rapidement ( hum …)  les changements  indispensables  qui s’imposent, notamment :

-           sur la représentation obligatoire qui , en effet, comme le souligne Rjcrjc, est contraire à la liberté , …

-          sur l’interdiction des honoraires de résultat, considérés comme une proportion des indemnités allouées à la  victime …

-          sur la suppression de la procédure spéciale, réservée au bâtonnier,  relative au paiement des honoraires en cas de contestation …

-          revoir le principe ( incontrôlable) des honoraires calculés « au temps passé »  permettant tous les abus et biaisant les règles de la concurrence…

-          rendre obligatoire des conclusions écrites,  et  facultative : l’audience de plaidoirie dès lors qu’une des parties le demande .

-          prévoir ou recommander un plan à  suivre pour la rédaction des conclusions par les justiciables  sans expérience ;

-          prévoir une instance administrative chargée d’accueillir et de guider les justiciables non représentés ,  au regard de la procédure  ( un site internet avec possibilité d’échanges confidentiels avec des professionnels fonctionnaires). 

-          supprimer le financement des expertises par les parties, lesquelles doivent être considérées comme des frais de procédure, au même titre que le traitement des juges et greffiers.

Ouf....Quel boheur de ne pas se sentir seul quand on estime avoir été "couillonné" par son avocat!
Pour moi c'est le pompon! Mon avocate me laisse tomber 3 semaine avant l'audience ....Si je ne lui donne pas une ralonge sur ces honoraires. Honoraires non convenu par une convention que pourtant je lui réclame depuis des mois!
Je saisi le bâtonnier et donc aucun autre avocat ne veut prendre mon affaire jusqu'à réglement du litige!
Le juge refuse le repport de l'affaire (jusqu'à décision du bâtonnier) sous pretexte que je suis en défense et donc mardi prochain, je serai seule face à l'avocat tordu de la partie adverse qui elle, a largement les moyens, puisqu'il s'agit d'une banque!
Quelle profession exerce Jacotte?!
Quelle sont ses moyens financiers?! 
Merci à vous tous!

Bien sûr...semaine avec un S! Et "ses" pour ces! Convenu..S!!

Monsieur le Médiateur de la République,

Contrairement à ce que vous affirmez, le problème ne se situe pas au niveau de l'aide juridictionnelle, le problème touche le scandale de la représentation obligatoire.

Encore une fois, la représentation  par ministère d'avocat doit être une faculté pas une obligation.

Laisser penser que la représentation obligatoire est indispensable pour un meilleur rendu de la justice et pour la protection des justiciables, ce n'est plus supportable !

Salutations.